为了一篇稿子，阿甲专程去到美国采访他

年10月14日下午，在赴纽约参加IBBY美国分会大会期间，我去伦纳德·S.马库斯先生在布鲁克林的工作室登门拜访。

当时，《图画书为什么重要：二十一位世界顶级插画家访谈集》的翻译初稿已经大致成形，我们翻译团队编著的《童年的力量：20世纪美国童书天才那些事儿》也在紧锣密鼓地为出版印制做准备，我正好有一堆问题想要请教马库斯先生，于是在他那套塞满了书与画、连厨房也改造成小书房的公寓里开聊。话题主要围绕他编著的这本访谈集《图画书为什么重要》，也兼顾了《亲爱的天才》和《童年的力量》

后面还聊到了马库斯本人的成长经历，特别是作为犹太人对美国文化的理解。

以下是当时访谈约三分之一的节选，话题顺序稍有调整（原文见《图画书为什么重要》一书）

阿甲

关于《图画书为什么重要》，你选择那些访谈的插画家的标准是什么？为什么选择这些而没有选择另一些？

马库斯：

我录制那些访谈经历了多年的时间。我开始撰写童书评论的时候，有机会结识一些最伟大的画家，我小时候就读他们的书。他们包括：罗伯特·麦克洛斯基、莫里斯·桑达克、威廉·史塔克等，他们是这本书中年纪比较大的几位，都非常有名，似乎每个人都知道他们的书。

他们对图画书可能的样貌具有非常清晰的见解。他们不仅会讲好的故事，绘画非常出色，而且具有远见卓识，这种洞见驱使他们做图画书。他们知道童年是怎么回事，也知道在图画书领域能够实现什么。

他们将图画书当作一种艺术形式，应该说是一种非常精致的表达方式。

我刚开始采访的对象是我父辈的画家，也就是说我上一辈的人，部分原因是我知道他们不会永远和我们在一起，我想留住他们的所思所想。我去见他们如同我去见上帝，他们是成就斐然的人。他们创作的书对于我们这一辈人的成长留下了深刻的影响，在某种程度上我与他们有着个人的情感连接，他们通过他们的艺术创作对我们产生了很大的影响。

……

阿甲

你后来又采访了一些比较年轻的插画家，比如莫·威廉斯，是不是他的风格有点不一样？

马库斯：

是的，他喜欢一切尽在自己的掌控之中。在我采访的这些人当中，他是特别想要重写自己话语的人，而且他很坚持，他要求重写部分内容，他觉得之前说的不够清晰。……我觉得他的禀赋很适合这个年代，因为他有电视媒体的工作经验，擅长快节奏的表达，他对成长于这个年代孩子的趣味能够妥帖地把握，他的幽默感也非常适合现在20多岁、30多岁快成为父母的这一代人的口味，既适合孩子，也适合这一代的父母。

他成长的环境和我成长的环境很不一样。我小时候读的都是类似罗伯特·麦克洛斯基的作品，书中的父母都是高大的，孩子都是相对渺小的。而在莫·威廉斯的幽默故事里，你可以看到大人常常是被取笑的对象。你看大人再也不是神圣的偶像了，而是可以拿来开玩笑的对象。

阿甲

我们翻译小组中有人问，为什么有些很有名的画家没有被包括在采访对象中，比如汤米·狄波拉？

马库斯：

因为已经有21个人，已经很多了，我必须打住了。如果读者喜欢这本书的话，或许还会想要买第二本呢。做这种访谈是非常非常花时间的。所以，我想我在前面已经说过，收录到这本书里的人并不是说是仅有的伟大的插画家。他们被收录进来当然有很好的理由，但只是一些范例而已。我可能还想要再写第二本，或者再介绍另外20位插画家，这都是有可能的。

我采访过海伦·奥克森伯里。我特别喜欢她，她画婴儿特别特别棒。你想想，她有特殊的能力，能理解那些甚至还不会说话的孩子。她对这个年龄段的孩子有很好的见解，那些刚刚开始的、幼小的生命。这确实是十分出色的禀赋，也是我想跟她聊一聊的原因。

阿甲

你在采访的过程中有什么困难吗？当你提出采访时，他们是否很爽快地答应你的请求？还是非常的难？

马库斯：

有些人比较容易，有些人就很困难。比如莫里斯·桑达克，他是个非常复杂的人，我想他喜欢采访者在采访之前多做些功课，也就是说你对他有更多的了解，才能去采访他。

当时我采访他的时候，正在给一本杂志撰稿。这本杂志的读者群是父母，妈妈居多。我写书评，有时候写专栏，通常以采访的方式完成，这份杂志非常想对桑达克做一次采访，杂志去找他，桑达克说“不行”。

那时候，差不多在上世纪的八十年代末，桑达克的《野兽出没的地方》已经出版多年，他早已功成名就。他已经接受过上百次的采访，对他而言，采访已经没有什么兴奋点了，这类采访提不起他的兴致，而不过是又让他经历一次无味的检验，所以他不愿意接受采访，别人无法做到。但是我需要证明我能够对莫里斯·桑达克进行采访。

雷欧纳德·威斯伽德

因此，我去寻找机会。一次我参加某个图书大会，桑达克要在会上发表演讲。我找到一位引荐者，愿意将我介绍给他。于是我在这次大会的酒宴上被带去找桑达克，那样的酒宴可能有数千人参加。我向桑达克表明身份，但是桑达克开始根本不正眼看我一下，桑达克是个非常好玩的人。但是我想我必须和桑达克说些什么能够引起他的注意呢？恰好，当时我正在写玛格丽特·怀兹·布朗的传记，刚刚从丹麦回来，插画家雷欧纳德·威斯伽德住在那里，我在他家住了几天。

雷欧纳德·威斯伽德的插画作品

我提起了这件事，突然桑达克开始看着我，冲着我微笑，他说：“哦，雷欧纳德·威斯伽德如同我的导师一样，在我刚开始入行时，他教过我，如果你认识威斯伽德，我很乐意和你聊一聊。”这就是我一开始接触桑达克的情形，我就这样吸引了他的注意。

……

阿甲

如果说桑达克是非常难采访的对象，那有没有谁是非常容易采访的呢？

马库斯：

嗯，我想一想，我觉得詹姆斯·马歇尔是的，这个人太好了，幽默风趣，很有魅力，而且非常大度。

他的书没有得到应有的认可，因为它们看起来太好玩了。很多人觉得太好玩的书没有严肃的作品那般了不起。但他一直在不停地创作，他非常多产，创作了很多的书。这些书看起来好像不费吹灰之力的，似乎很容易，但事实上非常不容易。他花了很多时间修改他的作品，一次又一次地重画，因此他的线条才能够恰到好处。你知道，我特别喜欢詹姆斯·马歇尔。“乔治和玛莎”系列可能是他最好的作品……

阿甲

但有些人说他总是简单地重复自己。

马库斯：

是的。我做访谈的时候，有些人也觉得我的工作特别简单，只不过把录音设备打开，然后等着别人开始说，然后再抄录成文字。而你知道，采访之前要做大量的准备工作。我确实是需要花很多的时间思考需要些什么样的话题，如何结构、如何呈现，以反映被采访者的精神气质。

阿甲

因为实际上，你采访这些人的机会也是很有限的，对吧？

马库斯：

是的。还有一位比较容易采访的对象是克里斯·拉希卡。他属于比较年轻的一代……或者，我们再说说威廉·史塔克吧，我采访他的时候，他已经很老了，快九十岁了。

阿甲

好的，先说说威廉·史塔克。我记得你采访他的前半段，他似乎一直在拒绝。

马库斯：

是的，刚开始的时候，他不太愿意谈。他也在试图给我一点小小的考验，但是我应对得不错。我喜欢他的那种方式，而他也喜欢我的方式。非常有趣。因为他对某些人是怀有戒心的。有些人跑过来找他，想寻求对他的艺术作品的解释，试图说明作品表达了什么意思。而在他看来，艺术是内心的自然流露，那是一种潜意识的表达，它是什么就是什么。最重要的是你如何去做，别人如何去说无关紧要。

阿甲

但他还是接受了你的采访。他为什么会接受你的采访呢？

马库斯：

我想他可能喜欢我似乎要跟他玩游戏的风格，可能他觉得，我与他的气质有相同的地方。他可能也觉得我不是那种设陷阱来捉弄他的人。……

我还说了些他没有料到的事情，比如谈到他曾经喜欢威廉·布莱克的诗歌。我问到了这个问题，我说：“我打赌你肯定对威廉·布莱克很感兴趣？”大致是这么说的吧。

阿甲

也许多年以前他曾经说过，但恐怕他自己也忘记了吧。

马库斯：

他当时非常惊讶，因而反应极为强烈，他说：“你怎么可能知道我有这样的爱好呢？”所以他觉得我有很特殊的洞察力，拥有一种很神奇的方法去进入他的世界。这并不是真的，他这方面的爱好其实非常明显。他当时情感上的反应非常极端，所以尽管他开始对我表示友好，但我想他随时可能会变。如果我突然说错一句话，我便很可能成为他永久的敌人。

……

阿甲

你采访完以后，是不是要一遍又一遍地听？

马库斯：是的，这个过程很漫长。

阿甲

你记录的时候，是逐字地记录，还是会做一些编辑处理？

马库斯：

我会每个字都记录下来，然后通篇来看。很多人说话并不是思绪很连续，可能会跳跃，我决定要把他们的话串起来，让人感觉非常清晰，像是在对话。有些人觉得这样做不行，他们觉得这不是被采访人的原话，你是在干预。

阿甲

可是，我们制作的访谈记录必须具有可读性，所以我们还需要做一些编辑工作。

马库斯：

是的，就像一个画家要画一个人的肖像，那就需要选择一些线条，选择特定的线条来表现这个形象，形成访谈文字的时候也需要类似的处理。

阿甲

但是，比较困难的是，你在记录完这些谈话之后，是不是需要拿回去给他们看呢？

马库斯：哦，有的时候是需要的。

阿甲

是不是有不太顺利的情形？他们会不会说，我没有说过这些话呀，或者说，这个话讲得不好，会不会让你修改？

马库斯：

是的，有些时候是这样。因为有些人担心他们在读者心目中的形象，怕会让别人不高兴，会冒犯别人。

阿甲

比方说，桑达克读过你们的访谈记录吗？

马库斯：

他读过，他没有修改任何内容。大部分是没有什么问题的。但有些人会很谨慎，他们要很认真地再看一遍。我不是那种做新闻的人，就是那种偏好做对抗性材料的人，受访者不会对我特别有戒心。我一下子想不出有什么例子。

比方说，采访罗伯特·麦克洛斯基的时候，他给我讲了件个人私事，说起他做过的一个噩梦，他跟我描述了梦境。他创作的图画书中最著名的是那本《让路给小鸭子》，而在那个梦里，他被锁在一个房间里，房间里全都堆满了《让路给小鸭子》，都打开在同一页上，那一页正是他觉得不太完美的页面，有个什么地方画错了！

所以呢，在梦里，他需要面对这个不完美的地方。所有的不完美都冲着他来了。我当时很惊讶，他竟然会让我把这部分记录下来。因为这部分会让读者感觉这个人有问题。

而实际上，他确实是有点问题的[笑]。

阿甲

我们在翻译这本《图画书为什么重要》时，也会去努力搜寻这些插画家的个人生平资料，同样在寻找类似的好故事。不过，我发现有些人在谈论自己的时候，回忆并不一定很准确。你是不是也发现了这一点呢？比如说，他们当时的具体年龄或某些事件发生的时间，与实际情况其实并不吻合。

马库斯：嗯，我明白你的意思。

阿甲

比如说桑达克吧。他说他获得凯迪克金奖是在年，那一年他应该是36岁。可他却说自己当时34岁。这里面有两岁的差距。最有趣的是，他姐姐把他搞丢了的这件事。他说是在世博会上。而纽约世博会的举办时间是年，我算了一下，世博会那一年桑达克应该是11岁了，可是他的行为表现不像是11岁的大男孩。这是不是他自编的一个故事？还是他忘了世博会和这件事的关联，或许不一定是世博会？

马库斯：

你这个问题非常棒，我当时确实没有意识到这一点，否则我会再问问他的。他那时应该差不多是青少年了，可他的表现却像学龄前儿童。他确实不停地在给自己编一些故事。

阿甲

不过他编的故事真不错。或许这个故事是真的，但不一定发生在世博会上，他只是记错了这两件事的关联。

马库斯：

你知道，他特别喜欢说，《野兽出没的地方》引起过很大的争议。那时的图书馆员确实比较保守，但他也赢得了这些图书馆员很高的赞誉。所以我想，他喜欢制造一些戏剧性的效果，热衷于在他身边制造戏剧性的故事。所以采访者的工作之一就是要识别出不一致的地方，发现相关的问题。因为桑达克常常接受各种各样的采访，他对很多问题都是自动的反应或者回答。他可能有时把自己都搞糊涂了。

阿甲

我发现他对同样的问题会有很不一样的回答，他不同年龄时采访他会得到不同的答案。有时候他说厌恶他的家庭，可我觉得他对自己的家庭还是很热爱的。他这个人很复杂。

马库斯：

确实是这样。他说的东西也特别有意思。采访他的价值不一定是要从他那里得到确切的事实，而是看他的脑子是怎么运作的。

阿甲

所以采访不一定是为了挖掘那些事实，而只是作为一种参考，事实的参照。看他怎么去编故事，也可以看到他的故事背后的真实。

马库斯：

或许是这样。跟他聊天从来都不无聊，他的英文表达中有一些非常原创的用法，他的一些措辞和表达比较罕见。他不一定采用词汇普通的用法，之前我没有听说有人这么使用过，任何词他都可能有很新颖的用法，也就是用自己独创的方式来使用。这是很难得的。他无论在对话还是在写作中，都有令人意想不到的用语。

……

和马库斯先生共同庆贺《图画书为什么重要》的出炉

（原文由姚晶晶、阿甲根据录音翻译成中文，于丽锦、董海雅整理校对，阿甲最后审校统稿。精选版由阿甲整理。）

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